Divas reizes bijis atjaunotās Latvijas valsts Aizsardzības ministrs, juridisko un politoloģijas zinātņu doktors, Atmodas gados piedalījies valstiski nozīmīgu juridisku aktu izstādē, Triju Zvaigžņu ordeņa virsnieks un Viestura ordeņa kavalieris, vairāk nekā 140 zinātnisku publikāciju un grāmatu autors, Latvijas Zinātņu akadēmijas īstenais loceklis un viceprezidents. Un visbeidzot – Jaunpiebalgas Sv. Toma baznīcas atbalsta fonda valdes priekšsēdētājs, mācītāja Edgara Jundža dēls. Tālavs Jundzis.

– Oktobra beigās noslēdzās Pasaules latviešu zinātnieku 3. kongress. Kā Latvijas Zinātņu akadēmijas viceprezidents jūs bijāt viens no šī kongresa rīkotājiem. Kāds noskaņojums, kādas atziņas gūtas?

- Noskaņojums ir vairāk nekā optimistisks, jo tā bija pasaules latviešu zinātnieku sanākšana, kas izdevās ļoti sekmīgi. Varbūt tā ir, ka mazajām valstiņām, kurām pašām viss nav pa spēkam, ir jāskatās kā izmantot to potenciālu, kas atrodas ārpus valsts. Arī starptautiski šī ideja novērtēta kā gudra – aicināt zinātniekus, kuri strādā Amerikā, Japānā, Vācijā, Francijā, Zviedrijā, Austrālijā talkā, apmainīties ar domām, veidot kontaktus un sadarbības projektus. Un to mēs panācām.

Šādi forumi ir vajadzīgi ne tikai zinātnē, bet arī citās jomās, lai mobilizētu spēkus, apkopotu situāciju, izjustu savu identitāti un, protams, sekmīgi attīstītos.

- Vai ir konkrētas jomas, kurām zinātnieki ir gatavi ķerties klāt, lai Latviju uzplauktu?

- Man jautāja, vai Latvija varētu izgatavot kādu „Nokia”? Uz katra soļa. Sabiedrībai varbūt nav informācijas, bet mūsu zinātnieki strādā ne tikai pie jaunu medikamentu, jaunu materiālu izgatavošanas, mums ir labi speciālisti no kosmisko tehnoloģiju laikiem. Ja tā padomā, gan mežu apsaimniekošanā, gan lauksaimniecībā, gan pārtikas ražošanā zinātnieki kaut ko dara un attīsta. Taču mums ir mazākais no visām Eiropas Savienības valstīm finansējums zinātnei –  ja vidēji ir 2 procenti no IKP, tad mums tas ir nepilns pusprocents. Mēs varam dabūt finanses no Eiropas Savienības, bet šajos projektos ir jāieliek tā sauktā sēklas nauda – ja latu ieliec, tad no ES vari dabūt 3 latus. Ja mēs radīsim kādu iespēju zinātnei palielināt budžetu no valsts līdzekļiem, tad arī dabūsim trīs reizes vairāk par katru latu. Ceram, ka krīze atkāpsies un mēs varēsim kaut ko darīt vairāk, bet daudzās valstīs tieši zinātnes attīstība ir bijusi kā ceļš ārā no ekonomiskās krīzes.

- Vai tas nav jautājums par domāšanas virziena maiņu? Mēs spējam ieraudzīt tikai problēmas, kas ir degungalā, mēs nespējam domāt trīs soļus uz priekšu.

- Drusciņ mazvērtības komplekss vajā Latvijas sabiedrību un, godīgi sakot, arī zinātnieku sabiedrību. Tāpēc arī zinātnieki teica, ka kongress bija svarīgs arī viņu pašapziņas celšanai. Mēs jau nelūdzam finanses priekš sevis, bet visas sabiedrības labumam.

- Jūs esat strādājis pie atjaunotās Latvijas valsts veidošanas 90. gadu sākumā. Mēs ļoti bieži lepojamies, ka mums, kas esam tikai nepilni 2 miljoni, ir sava valsts, un ka esam viena no tikai 200 valstīm pasaulē. Vai valsts jēdziens ir tik pašsaprotams, ka mums nebūtu jābaidās to pazaudēt? Vai tomēr valsts ir kaut kas tāds, par ko ir jācīnās ik dienu?

- Valsts ir milzīgs ieguvums gan mūsu tautai, gan nācijai un par to ir ļoti jācīnās. Ne tikai, lai iegūtu valsts statusu, bet arī , lai to uzturētu, pilnveidotu un attīstītu starptautiskajā sistēmā. Jāatceras, ka šobrīd var saskaitīt gandrīz 3 tūkstošus tautas un etniskās grupiņas, no kurām krietni daudzskaitlīgākas pretendē uz savas valsts izveidošanu. Baski Spānijā, kurdi Turcijā vai tamili Šrilankā – viņi gadu desmitiem cīnās ar ieročiem rokās par  savu patstāvīgu  valsti. Mēs to esam atguvuši, pirmkārt, nevardarbīgā ceļā, kas ir unikāls piemērs. Diez vai kaut kur citur pasaulē atradīsim tādu piemēru, kā tas bija Baltijas valstu gadījumā 90. gadu sākumā. Starptautiskajā sistēmā darbojas tā saucamās nāciju pašnoteikšanās tiesības, kur augstākā vēlme jebkurai nācijai ir neatkarīga valsts. Bet tā kā visas teritorijas uz zemeslodes ir aizņemtas un sadalītas, ieskaitot Ziemeļpolu un Dienvidpolu, jaunai nācijai nav iespējams izveidot savu valsti, ja kāda no esošajām valstīm nesaka: „Labi, ņemiet šo teritoriju!”

Mums tiešām ir jābūt lepniem par to, ko mūsu tēvi un vectēvi paveica 1918. gadā, un jābūt lepniem par to,ka 1990., 1991. gadā savu valsti atjaunojām. Un trešo reizi mums jābūt lepniem, ka mēs to izdarījām unikālā – miermīlīgā ceļā – visefektīvākajā, kāds vien pasaulē ir iedomājams.

No otras puses, mazai valstij ir arī pienākumi pret savu sabiedrību un pret starptautisko sistēmu. Mazai valstij tas sagādā zināmas grūtības – mazāks potenciāls, mazāk zinātnieku, mazāk speciālistu, mazāka konkurence. Mazajām valstīm dzīve starptautiskajā sistēmā ir nedaudz grūtāka, kaut gan lielajām valstīm atkal ir savas – globālas, pasaules– problēmas.

- Mazām valstīm vienmēr būs kaut kam jāpieslienas, tikai jautājums ir – kam tu izvēlies pieslieties.

- To politoloģijas zinātne mazajām valstīm māca diezgan skaidri– vai nu meklēt pietiekami spēcīgu un ietekmīgu lielvalsti, kam pieslieties, vai otrs ieteikums ir meklēt stipru savienību vai aliansi. Vēl ir laipošanas politika – katru dienu draudzēties ar to, ar kuru ir izdevīgāk.

Mēs esam ES, NATO, mēs cenšamies pieslieties ASV un lielajām valstīm Eiropā – Baltijas valstu politika ir stratēģiski pamatota.

- Jūs esat speciālists arī Baltijas drošības jautājumos. Nesen interneta portālos bija publikācija, ka Latvija pēc eiro sabrukuma it kā varētu atkal nonākt Krievijas paspārnē. Vai tā ir tikai žurnālista fantāzija, vai tur ir kāds racionāls pamatojums?

- Pirmkārt, sociālo attīstību ir ļoti grūti prognozēt. Jāņem vērā, ka sociālajā sfērā ir ļoti izteikti pašsaglabāšanās instinkti. Piemērs tam ir demogrāfija. Tagad mūsu dzimstība ir viszemākajā punktā, un varam izskaitļot, pēc cik gadiem piedzims pēdējais latvietis. Bet eksistē tāds jēdziens kā tautas pašsaglabāšanās instinkts, un var gadīties, ka tauta skaitliski atkal ļoti strauji iet uz augšu. Ja ES turpinās darboties kā tagad, tad, mans personiskais viedoklis kā politologam ir, ka nekas labs nebūs, lai neteiktu, ka tai draud sabrukums. Tas ir tāpēļ, ka ES ir neefektīva pārvaldes sistēma – 27 valstis pārvaldīt no viena centra faktiski ir neiespējami.

Otra lieta, kas ir vēl bēdīgāka, jo mums ir jāizvēlas – vai mēs, katra no 27 valstīm, domājam kā stiprināt savu nacionālo valsti, vai mēs daudz vairāk uzticamies kopīgai savienībai un atdodam „centram” daudz vairāk funkciju nekā tagad. Tas ir psiholoģiski grūti – atdot daļu savas neatkarības. Piemēram, ja Latvijai vaicātu, vai esam gatavi daļu no ārpolitikas funkciju nodot ES, es nezinu, vai mūsu vadītāji uzreiz teiktu ‘jā’. Tāpat arī citas valstis. Bet, ja Eiropa nespēs pārvarēt nacionālo valstiskuma barjeru un lielākā mērā uzticēties kopīgai mājai – Eiropas Savienībai un lemt lietas daudz efektīvāk, es neredzu perspektīvas ES. Bet mana pārliecība ir, ka pašsaglabāšanās instinkts agri vai vēlu piespiedīs Eiropas Savienībai kardināli mainīties. Es iešu vēl tālāk. Iespējams, kāds pārmetīs par šādu viedokli, bet man liekas, ka būs jāizšķiras un jāveido kaut kas līdzīgs Amerikas Savienotajām Valstīm (ASV) – Eiropas Savienotās Valstis. ASV modelis dzīvē sevi ir pierādījis kā ļoti efektīgu, kur štati rūpējas par savām problēmām, bet par ārpolitiku un aizsardzību viņiem galva nesāp, jo par to domā federālā valdība. Kāpēc tā nevarētu būt ES? Mums Latvijā pietiks, ko darīt, par ārpolitiku un aizsardzību lai rūpējas Brisele.

1998. gadā, kad biju aizsardzības ministrs, vienā lielā starptautiskā konferencē sacīju, vai mums nav jāpārskata svētais jautājums par obligāto kara dienestu? Uz mani skatījās gan ironiski, gan naidīgi, bet pagāja pieci gadi, un mums tagad ir profesionāls dienests, jo cita ceļa nav. Tā ir vienmēr: kas šodien liekas nepieņemams, pēc dažiem gadiem kļūst par nepieciešamību un realitāti.

- Jums dzīvē ir bijis ļoti daudz aktivitāšu – ja kāda cilvēka dzīvē būtu bijis kaut vai tikai trīs no tām, tas būtu ļoti daudz. Kā jūs domājat, kāpēc vienam cilvēkam ir uzlikts tik daudz uzdevumu, kas dzīvē jāpaveic, bet citam uzdevumu skaits ir pieticīgāks?

- Godīgi sakot, neesmu par to domājis, un mani pārsteidz, ka jūs, kā cilvēks no malas, esat to saskatījusi.

Pats esmu konstatējis, ka man ir ļoti daudz aktivitāšu, īpaši tagad, bet kāpēc tas tā ir? Kādreiz klusībā esmu domājis, vai tā ir misija, sūtība, raksturs vai iedzimtība? Droši vien tas viss kopā. Nezinu, kas man to ir devis, bet manī ir atbildības un pienākuma apziņa. Ne tik daudz es pats to esmu veidojis, cik man kāds to ir iedevis. Esmu pieradis jau no neatminamiem laikiem strādāt gandrīz vai 24 stundas diennaktī. Ļoti svarīgi ir domāt – tam laika pietrūkst visvairāk. Ikdiena paiet darīšanā.

Ja tā padomā, tie uzdevumi ir milzīgi lieli un stundu ietvaros tos nemaz nevar izpildīt.

- Kas šobrīd ir lielākie jūsu uzdevumu bloki?

- Zinātņu akadēmijā kā viceprezidents esmu atbildīgs par humanitārajām, sociālajām zinātnēm – pārskatīt, pieskatīt, „celt”  problēmas. Otrkārt, es vadu centru Baltijas drošības jautājumos. Tur pētu trimdas vēsturi, Baltijas starptautiskās drošības jautājumus, rīkojam konferences, izdodam grāmatas. Trešā darbības joma ir Juridiskā koledža, kurā darbojos jau desmit gadus. Un ceturtā lielā aktivitāte jau trešo gadu ir Jaunpiebalgas Sv. Toma baznīcas atbalsta fonds. Tur, protams, vajadzētu vienu cilvēku, kas visu laiku strādā, bet tam cilvēkam nākas būt man – reizē žurnālistam, celtniekam, uzraugam, līdzekļu vācējam, grāmatvedim, juristam, līgumu slēdzējam ar celtniekiem, dažkārt arī  arhitektam…

- Jūs minējāt vārdus „pienākums” un „atbildība”, kas ir jūsu darbības dzenulis. Pienākums un atbildība – pret ko?

- Tikai pret sevi pašu. Kā zināma pašapliecināšanās, kas skan tā mazliet pašpārliecināti, bet dod arī gandarījumu, ka tu to vari izdarīt. Reizēm jau cilvēki ir nedaudz iesūnojuši un iemiguši un viņiem šķiet, ka šīs aktivitātes ir trakas, ar milzīgu vērienu un apjomu. Sagaidīt lielu atsaucību, ka katru manu soli novērtēs ar aplausiem – esmu jau tik pieaudzis, lai saprastu, ka drīzāk būs otrādi. Ka esmu aizskāris guļošu lāci un neļauju viņam dusēt. Bet gandarījums ir rezultāts, kad tu redzi – pēc dienām, mēnešiem vai gadiem, kad sanāk. Jauna grāmata – kādam tā var nepatikt, kādam tā patīk, kāds nav iedevis, ko solījis, bet redz, te tā ir! Un tā jebkurā jomā.

- Kādu jūs atceraties savu bērnību? Padomju laikos būt mācītāja dēlam droši vien nebija viegli?

- Bērnība, no aptuveni piecu gadu vecuma, pagāja Jaunpiebalgā, tāpēc man šī vieta ir tuvāka nekā dzimtā pilsēta Gulbene. Šodien var teikt, ka tas bija viens liels murgs. Tēvs ar savu mācītāja statusu, es kā skolnieks vidusskolā, pēc tam kā students juridiskajā fakultātē.

- Kā tas vispār bija iespējams?

- Normāli tas nebija iespējams. Tas ir ļoti sāpīgs periods. 11 gadus mācījos vienā lauku skolā, tur svarīgas bija cilvēciskās attiecības, no skolotāju puses nekādu problēmu nebija. Protams, bērniem patika paķircināties, bet to mēs visi, mācītāju bērni, esam piedzīvojuši. Tas nebija patīkami. Kad bija jāstājas universitātē, mana skolas direktore aizbrauca pie fakultātes dekāna un teica, ka, jā, tēvs ir mācītājs, bet viņš ir sakarīgs puika un  būs labs jurists. Direktore nesen stāstīja, kā uz viņu skatījās – tā gan laikam ir uzpirkta. Bija jānokārto trīs eksāmeni. Viens bija rakstisks – sacerējums un divi – mutiski. Mutiskajos man bija augstākās atzīmes, rakstiskajā – trijnieks. Tolaik es Latvijā sacerējumu rakstīšanā biju ieguvis 2. vietu republikā, kā man varēja būt trijnieks par tēmu, kuru tik labi pārzināju? Man neļāva mācīties dienas nodaļā, mācījos neklātienē. Pēc beigšanas man nekur nedeva darbu. Toreiz Latvijā prokuratūra pakļāvās Maskavai un izrādījās, ka tā bija vienīgā iestāde, kur es varēju dabūt darbu, jo Maskavā reliģija, dīvainā kārtā, nebija lielākā problēma. Tā es tiku prokuratūrā. Pastrādāju kādu laiku, un man radās vēlēšanās rakstīt disertāciju par noziedzības apkarošanu. Aizgāju atkal uz universitāti. Prorektors saka: „Bet jūsu tēvs… Jums vajadzētu uzrakstīt rakstu „Cīņai”, ka norobežojaties no tēva, un tad mēs varētu to lietu izskatīt.” Teicu, ka man tas neder.

Prokuratūrai bija savs institūts Maskavā, iesniedzu dokumentus tur. Un mani uzņēma. Neviens neko neteica, bet izrādījās, ka mans jautājums bija saskaņots ar PSRS ģenerālprokuroru. Maskavā es arī aizstāvēju disertāciju. Izrādās, izcīnīt var visu.

- Kas jūs pamudināja ķerties pie Jaunpiebalgas baznīcas atjaunošanas fonda veidošanas?

- Man ir tā. Piemēram, man prasa nokrāsot logu. Domāju, labi, laika nav, bet to logu nokrāsošu. Bet, kad tu sāc krāsot logu, skaties –  palodzes arī jānomaina un vēl jāpieliek arī smukāki rokturīši… Apetīte rodas ēdot. Tā bija arī ar baznīcu. Skolotāja Vēsma Johansone lūdza, vai nevarētu palīdzēt ar grāmatas izdošanu par Jaunpiebalgas baznīcu un mācītājiem. 2008. gadā baznīcā notika grāmatas prezentācija. Man arī deva vārdu. Pastāstīju, kā strādājām, pateicu visiem, kas darbojāmies pie šī projekta, paldies un paskatījos uz griestiem. Grāmatā datortehniķis bija piestrādājis – pielabojis uz fotogrāfijas visas noplukušās vietas, bet realitātē viss joprojām bija nolupis un noplucis. Tad man ienāca prātā doma – vai mēs nevarētu kā nākamo mērķi uzstādīt baznīcas iekšpuses remontu? Tā tas palika, visi to aizmirsa. Sāku pamazām interesēties, cik tas varētu maksā, kā to varētu izdarīt. Bija vajadzīgi līdzekļi, un 2009. gada aprīlī nolēmām izveidot baznīcas atjaunošanas atbalsta fondu. Nauda jau nenāk pati par sevi, sākām rīkot kultūras pasākumus, lai piesaistītu cilvēku uzmanību. Baznīcas priekšā atrodas Kārļa Zāles piemineklis Brīvības cīņās kritušajiem. Visu naudu, kas bija, izlietojām pieminekļa atjaunošanai, kas nemaz nebija paredzēta, bet uz svētkiem uzaicinājām valsts prezidentu, lai vietējie ļaudis redz, ka ir vērts ziedot. Nākamais darbs bija nosusināt baznīcas pamatus, jo ir bezjēdzīgi taisīt iekštelpu remontu, ja pa ārsienām nāk iekšā mitrums. Tad atradās Pjotrs Avens.

- Kāda Krievijas miljardierim ir saistība ar Jaunpiebalgu?

- Viņa senči ir dzimuši Jaunpiebalgas novada Zosēnos. Es nebiju par viņu ne dzirdējis, ne zināju, ka tāds ir. Bet viņš pats bija atbraucis uz baznīcu, apmeklējis savu senču kapu vietas, mājas sameklējis, interesējies. Sākām domāt, bet kā mēs viņu varētu piesaistīt? Tēvs arī tā vienmēr teica – vajag tik sākt darīt, gan jau Dievs palīdzēs, sakārtos. Es kā bērns uz to skatījos skeptiski, bet fonda darbība man ir labākais piemērs, ka tēvam bija taisnība. Kad mums nav nekā, pēkšņi nāk mazs gadījums un lieta atrisinās! Es jau gandrīz paļaujos – gan jau būs kāds risinājums.

-Kā iepazināties ar Avenu?

- Domājām, kā tad mēs brauksim uz Maskavu un prasīsim naudu? Zinātņu akadēmijai bija izbraukums Jaunpiebalgā, parādījām arī baznīcu, es stāstīju, kā mēs strādājam un vācam līdzekļus un ka ir viens miljonārs, kuru mēs vēlētos piesaistīt. Un bijušais universitātes rektors bilda: „Rīgā ir Avena fonds, un es tur darbojos, varu parunāt.” Pagāja kāds gads, Avens atbrauca uz Rīgu un aicināja mani pusdienās. Tā iepazinos. Izstāstīju, ko darām, mums bija laba saruna, un Avena fonds mums piešķīra 50 tūkstošus. Kad nauda bija, sākās atkal problēmas, kā to taupīgi izlietot. Rīkojām konkursus. Paralēli mums bija akcija par logiem, kas sevi ir pilnībā attaisnojusi – pasūtījām firmai nevis vienu, bet uzreiz 40 logus, kas ievērojami palētināja logu izmaksas. Lielākā daļa logu jau ir ielikti, šoziem meistari taisīs otru partiju. Maksājam arī pa daļām.

- Un tad būs jāķeras klāt iekšdarbiem.

- Jā, iekšdarbi ir tas, kāpēc mēs vispār sākām darboties, bet, izrādījās, ka pirms tam ir jāpaveic vēl tik daudz darbu, lai vispār tiem būtu jēga. Arhitekts jau taisa nolikumu konkursam, šeit kvalitāte būs ļoti svarīga.

- Jūsu darbība ir piemērs, kā draudzēm vajadzētu darboties, lai piesaistītu līdzekļus, kā veidot pasākumus, kā kopt attiecības ar medijiem, vietējiem ļaudīm, pašvaldību, uzņēmējiem.

- Es tā ļoti ceru. Ar lielu prieku varu dalīties pieredzē, bet uzreiz teikšu – tas nav viegli. Tur vajag drusciņ apsēstus cilvēkus, un tad lietas aiziet.

- Izskatās, ka jūs esat aizrāvies.

- Tieši tā! Ja tā nebūtu, tas nebūtu bijis izdarāms.

Es tomēr gribētu uzsvērt vienu – ja potenciālajiem ziedotājiem vienkārši teiksiet, ka gribat savest kārtībā baznīcu, vai jūs nebūtu gatavs ziedot, nekas nenotiks. Bet, ja viņi redz – aha, jumts jau uzlikts, divi logi ielikti, tad tā lieta aiziet. Cilvēkiem vajag kaut ko jau parādīt un ļoti konkrēti pateikt, kam ziedot. Mums vajag torni taisīt, tas maksā tik. Mums jau ir tāda summa, vai jūs būtu gatavi ziedot tik? Es arī neziedotu kaut kam nekonkrētam, jo ir ļoti daudz piemēru, kad ir labas idejas, bet organizatori nav spējīgi tās īstenot.

- Jūsu padarītais pierāda, ka ar ideju, pacietību, pienākuma apziņu un uzrotot piedurknes var izdarīt ārkārtīgi daudz. Kāds būtu jūsu novēlējums saviem līdzcilvēkiem?

- Sasparoties un nenolaist rokas katram savā lauciņā. Apzināties, ka tu vari un šo apziņu sevī vairot. Un, ja tu sev esi pateicis, ka to tu vari, tad tevi atbalstīs gan no augšas, gan sāniem, gan apkārtējie cilvēki. Tā ir mana pieredze.

Vairot pašapziņu. Ar vienu, otru, trešo darbiņu.

Mūsu fondā sākumā arī nebija neviena santīma. Nevajag raudāt, ka neviens neko nedod, mums arī neviens neko nedeva par vārdiem. Sāciet! Mēs sākām, pats draudzes priekšnieks sēdās traktorā, un pirmais darbiņš bija pamatu sausināšana, kad mēs dievnama pamatus pa perimetru izgrābām ārā un sabērām oļus, lai lietus ūdens aizskalojas. Cilvēki skatījās – ā, te kaut kas notiek! Mēs sākām ar talkām, kurās piedalījās skolēni, pagasta iedzīvotāji, draudzes locekļi. Pēc tam kopīgi baudījām karstu zupu. Vietējos uzņēmējus sasaucām kopā. Prieks bija dzirdēt, ka cilvēki domāja, kā varētu palīdzēt. Viens varēja dēļus atvest, otrs noplanēja stāvlaukumu. Tad, kad kaut kas notiek, darītājiem rodas pašapziņa. Tagad cilvēki zvana, bet ko mēs varētu palīdzēt, kādu savu artavu dot? Nevajag gausties, vajag sākt darīt. Ja to kāds ņems par pilnu, tad es būšu priecīgs. Jo, godīgi sakot, darbs ir pagrūts, nervi tērējas, kad cilvēkiem jāmaksā, bet naudas vēl nav. Tas viss prasa piepūli, bet, kad viss notiek, ir gandarījums.

Mārtiņa Rudzīša foto